Creo que en España crecemos con la idea desde pequeños, influenciados por los medios de comunicación y la manía costumbrista, de que los nacionalistas son malos, son hombres del saco que odian España, y nos tragamos esos prejuicios sin ponerlos en cuarentena. Tanto mal nos hacen a los no nacionalistas para forjarnos una opinión de los nacionalistas como viceversa.
Yo sé la respuesta que dará el 80% de los andaluces si son preguntados acerca de los vascos y, sobre todo, acerca de los catalanes (curiosamente este 80% suele ser el porcentaje que jamás ha vivido fuera de Andalucía). Y sé que no será una respuesta positiva. Lo sé porque soy andaluza y porque he crecido allí. Quien diga que los andaluces aman a los catalanes, miente. En el resto de España, sé por experiencia que tampoco son adorados en altares, pero bueno, prefiero hablar de lo que he vivido toda mi vida. Lo que sí es aplicable a cualquier región es la cantidad de prejuicios que llevamos a cuesta que, vistos desde fuera, asustan.
Cuando hace unos años me trasladaron a Cataluña, me alertaron con historias para no dormir sobre lo que me esperaba;
"Si no les hablas en catalán, ni te miran a la cara".
"Son muy cerrados, son estúpidos".
"Prepárate, lo vas a pasar mal".
Llegué enrabietá, dispuesta a pelearme con quien me negara el derecho a expresarme en mi lengua y dispuesta a ir con pies de plomo con ellos.
Pero al llegar nadie me miró mal ni se negó a hablarme en castellano. Viví casi un año y nadie me criticó o me impuso sus ideales. Resultó que no sólo no eran estúpidos o cerrados, sino que me hicieron ver, sin pretenderlo, lo equivocada que estaba y la de prejuicios que llevaba encima, como una verdadera cateta.
Y cuando me apunté a clases de catalán e intentaba dirigirme a ellos en su lengua, notaba el agradecimiento en su trato y la sonrisa boba que se les quedaba. Cataluña no se corresponde con la imagen que los políticos dan en los medios de comunicación. (Cierto es que tiene que haber de todo, pero con eso ya contábamos).
Con respecto a aprender catalán diré que no entiendo cómo la gente se va a vivir a Londres para aprender inglés y luego no aprovechan el ser destinados a Cataluña, por ejemplo, para aprender catalán. Y no sólo eso, sino que mis propios compañeros no catalanes me miraban como si llevara las bragas en la cabeza cuando se enteraban de que quería aprender. Si esto no es por un prejuicio mamado desde pequeño, que me expliquen lo que es.
He visto cientos de veces, además, como un pasajero ha pedido "suc de taronja" y el compañero españolito de turno ha fruncido el ceño como si le hablaran en chino, para hacérselo decir en castellano, cuando sabía perfectamente que significa "zumo de naranja". Y lo de que lo he visto cientos de veces cosas como ésta no es una exageración.
Sé que no todos quieren ser independientes, eso me quedó claro. Pero ante la duda, ¿qué hay de malo en un referéndum? ¿Por qué esas ánsias de retenerlos? ¿Es cuestión de dinero o de cojones?
Con los vascos pasa igual. ¿Por qué no se les da la oportunidad de que decidan? No entiendo de verdad qué beneficios puede tener hoy en día la independencia, pero si es lo que quiere el pueblo, por qué no dejar que voten y elijan?
¿Por no ceder ante ETA? No se trata de eso, a la vista está, porque no hay un homólogo de ETA en Cataluña y tampoco han conseguido la independencia.
¿Es por el: "Y luego querrá ser independiente Andalucía y luego Galicia..."? Por el eterno "España se rompe"? No me lo creo, el que quiere ser independiente no lo desea de buenas a primeras, es algo que se gesta durante muchísimos años, que va en el carácter de un pueblo y en su historia. Y aunque fuera verdad y un referéndum dijera Sí... qué problema habría? Cada cual sabrá sus cuentas y si les compensa. ¿Que se rompe el reino de España?... sería una pena relativa, pero ¿no es mejor eso a vivir así?, ¿con miles de personas a disgusto?, ¿ser de un país del que uno no se siente por obligación, de tener durante décadas una banda terrorista con miles de muertes a sus espaldas? ¿Es mejor así?
Estamos aquí dos días, y los dos los pasamos entre disputas. Que no tuvimos cojones siquiera de ponerle letra al himno porque todos tenían algo que objetar.
Igual es que soy joven y aún no lo entiendo, como me han dicho varias veces.
37 comentarios:
Para mí, personalmente, es una cuestión de lógica económica. Estamos en un proceso integrador en un proyecto llamado unión europea, ¿qué sentido tiene desmembrar estados para luego integrarlos en una federación mayor? Pero vamos, que esa soy yo, y además soy la persona más orgullosa de sus raices que conozco... una cosa no quita la otra, aunque haya sectores que quieran imponernoslo.
Cataluña y el País Vasco son comunidades con una economía bastante buena, vamos, que si se separan del resto de España no solo no pasarían hambre sino que tendrían más dinero que ahora. ¿Y Extremadura por ejemplo?¿podría hacer eso?no puedes dejar que las comunidades más ricas se separen porque las más pobres seguirían así, no, peor, más pobres.
Por cierto, me encanta tu blog. ;-)
Pues que, después de toooooodas la inyecciones de dinero que han recibido para infraestructuras e industrias, me parece de un jeto inmenso pedir la independencia o, peor aún: la autodeterminación, esa gran figura que te permite hacer lo que te salga de las pelotas con el dinero de otros.
Si compran su libertad, me parece estupendo, pero miestras, que colaboren como hacemos las demás autonomías, incluída la mía, que es una de las desamparadas.
He dicho.
Min; Según ese razonamiento, no tendría sentido que haya diferentes países formándola, deberíamos unirnos todos, porque total, pertenecemos a la UE, nO?... cada comunidad que se independizara debería tener el derecho a elegir si quiere o no formar luego parte de la UE, y una vez dentro, tener voz y voto como país independiente, así como España puede opinar de manera diferente a Francia, Cataluña podría hacerlo de igual manera, según sus propios intereses.
Pero claro está, es sólo mi manera de ver las cosas.
Mumofarma; Ahí está el quid de la cuestión, el dinero. Pero no se puede retener a una comunidad entera y obligarles a ser solidarios con el resto. Esto debería decidirlo el mismo pueblo, y si deciden que no, podemos llamarlos insolidarios, egoístas, lo que sea... pero ya está. En mi opinión están en su derecho. Al igual que nadie me obliga a mandar dinero a países en vías de desarrollo (ojo, no digo que sea lo mismo, ni que Cataluña esté manteniendo a Extremadura, como dijo aquel concejal) no deberían obligar a ninguna comunidad a permanecer atada, por su dinero, si es que éste es el verdadero motivo. Que no tengo clara constancia de que así sea.
Eres la segunda farmacéutica que comenta en mi blog, estoy maravillada.
Kapi; Ya te echaba en falta, ¿estás currando mucho en tu nuevo trabajoa? cuéntanossss.
Con respecto a lo otro, no creo que reciban inyecciones de dinero a cambio de nada, si así fuera, no estarían para nada interesados en independizarse. Sería matar a la gallina de los huevos de oro.
Un beso, guapa (con A) ;)
Hola!
Es la primera vez que te leo y la verdad que has sido clara y concisa
Soy vasca y entiendo el euskera pero no lo hablo y nadie me recrimina por ello y a la gente que viene de fuera tampoco. En realidad si vienes por aquí te sorprenderá porque lo que te encuentras no es como bien dices, lo que los medios de comunicación nos muestran, somos agradables y acogedores. Eso no quita para que haya de todo en la viña del señor, porque y digo yo si en Madrid por ejemplo se anda tan tranquilo por la calle a ciertas horas, pues por aquí sí.
Me ha gustado leerte. Muxuxxxxx
La cuestión es que tendemos hacia la federación de todos los estados en una gran Europa, de eso va la UE, de integrarnos, aunque la técnica de las ampliaciones para dejar de ceder competencias no está funcionando nada mal.
Y no exactamente. Los nuevos paises no tendrían derecho a permanecer dentro de la unión, sino a pedir entrada y ser votados e integrados como nuevos estados miembros, y ya te adelanto que dirían que no, porque gran bretaña no quiere soltar irlanda del norte, y no quiere que escocia y gales vayan también por libre de inglaterra, y los paises bajos no quieren soltar flandes, italia no quiere soltar sicilia, francia no quiere soltar cerdeña... hay demasiados intereses por medio para que sea sólo decir ya no somos españa pero seguimos siendo europa ;) si el mundo y la política fueran tan sencillos como nos gustaría es más que probable que no supieramos lo que son los conflictos internacionales, pero somos egoistas por naturaleza, y los que dirigen los paises también, así que niegan "posibilidades" al resto para no tener que darselas a sus propios ciudadanos
Reciben, como todos los demás. Las comunidades no se autofinancian al 100%.
Inversiones por impuestos. Ése es el trato.
No se trata de romper o no España. Se trata de que todos somos parte de España, que no quita que cada uno tengamos nuestra propia identidad. Es como un edificio: cada uno tiene su casa, pero se trabaja para preservar el edificio.
Nuestra historia; bienvenida, tómate una coca-cola o algo. ;)
Min;
>>somos egoistas por naturaleza, y los que dirigen los paises también, así que niegan "posibilidades" al resto para no tener que darselas a sus propios ciudadanos
No puedes llevar más razón, por triste que sea.
Kapi;
>>Es como un edificio: cada uno tiene su casa, pero se trabaja para preservar el edificio.
No es del todo así, porque si yo tengo dinero, me piro a vivir a un chalé y paso del edificio y de los marrones que me acarreen los vecinos. Y esto es precisamente lo que se les niega a ellos, tener la libertad de "abandonar el edifcio".
Pequeño y sencillo resumen historico:
España comienza a principios del siglo XIX a invertir cantidades ingentes de dinero en infraestructuras y apoyo a la mineria e industria en la zona del PAis Vasco y Cataluña. Esto se debe a que se busca el comercio con Inglaterra y Francia.
Dado que esto crea trabajo, comienza la migracion del sur al norte de España de trabajadores.
La nueva burguesia que crean estas empresas, comienza a crear una ideologia nacionalista a finales del siglo XX. Esta ideologia comienza siendo absolutamente racista, hablando de su superioridad hacia los campesinos (la mayoria extremeños y andaluces) que llegan a la industria a por trabajo.
Se les llama despectivamente charnegos y se les trata de criaturas inferiores (interesante leer los escritos de Sabino Arana, fundador del PNV, a este respecto, derrochan intolerancia).
Los nacionalismos comienzan a crear su mitologia acerca de la opresion por parte del estado, cuando su crecimiento economico se produjo gracias a la inversion de este.
Las dictaduras de Primo de Rivera y de Franco reprimen los nacionalismos. Es entonces cuando comienzan a hablar de independencia, ya que hasta ahora solo buscaban defender sus intereses.
Muerto Franco, se les comienza poco a poco a volver a reconocer, dandoles pleno derecho como partidos politicos.
Asi hasta el dia de hoy. Es importante diferenciar entre, por ejemplo, nacionalismo catalan, representado por Esquerra republicana, que buscaria una indepencencia, y catalanismo, representado por Convergencia y Unio, que defienden la cultura catalana, que buscan mas poder, pero que no quieren la separacion.
Teniendo en cuenta que Esquerra republicana es minoritaria, mientras que Convergencia tiene un gran peso politico, hemos de suponer que los propios catalanes no quieren su independencia.
Y por ultimo, una pregunta: ahora hay un grupo que se sienten mal perteneciendo a España, si se hace un referendum y se independizan, ellos estaran felices, ¿pero que hacemos con el otro grupo que querian seguir siendo españoles? ¿Si los resultados son de 51% independencia 49% España, se les da la independencia?
No es tan sencillo hablar de estos temas, no todo es "cada uno es libre de hacer lo que quiera".
Eso mismo quería decir yo...
Cigoto; Antes de nada, darte la bienvenida con una coca-cola y las gracias por perder tu tiempo escribiéndome.
Con respecto a lo otro:
>>La nueva burguesia que crean estas empresas, comienza a crear una ideologia nacionalista a finales del siglo XX. Esta ideologia comienza siendo absolutamente racista, hablando de su superioridad hacia los campesinos (la mayoria extremeños y andaluces) que llegan a la industria a por trabajo.
En Huelva (Andalucía) se creó el mayor centro minero del mundo en el siglo XIX por la instalación de empresas extranjeras (sobre todo británicas).
La ideología nacionalista no se gestó en Andalucía ni tampoco en Huelva, lo que hace patente que no es el motivo del nacionalismo.
Euskadi ha tenido el deseo de la independencia latente desde el mismo momento en que fueron sometidos, que si no me equivoco fue en el I a.C. y no a partir de que se forraran por la minas.
>>Teniendo en cuenta que Esquerra republicana es minoritaria, mientras que Convergencia tiene un gran peso politico, hemos de suponer que los propios catalanes no quieren su independencia.
No creo que ningún catalán esté de acuerdo en que se presuponga su opinión con respecto a la independencia, teniendo como base el resultado de las elecciones. Creo que estarían más conformes con un referéndum.
>>Y por ultimo, una pregunta: ahora hay un grupo que se sienten mal perteneciendo a España, si se hace un referendum y se independizan, ellos estaran felices, ¿pero que hacemos con el otro grupo que querian seguir siendo españoles? ¿Si los resultados son de 51% independencia 49% España, se les da la independencia?
En el caso hipotético de que se hiciera un referéndum y en el caso aún más hipotético de que se ganara con un 51%, se les concedería la independendia según el sistema electoral que se hubiera convenido. Y si se aplicara la mayoría absoluta (la mitad de los votos más uno), obviamente se les daría la independencia. ¿O acaso es justo, que llegado el momento, se les negara a ese 51% su victoria? ¿Por qué te parecen pocos, si son la mayoría?
Aun así, me parece una cuestión lejana y muy poco probable.
>>No es tan sencillo hablar de estos temas, no todo es "cada uno es libre de hacer lo que quiera".
No es que no sea sencillo, es que no interesa. Si interesara, se haría. Cosas más descabelladas se han hecho y se harán. Al fin y al cabo, no sería la primera vez que un pueblo se independiza.
Un saludo, y pásate cuando quieras.
Coincido contigo prácticamente en todo. Primero, en los tópicos culturales, que son fruto de la ignorancia. Discutía con un amigo y me decía que le parecía una "vergüenza" que para ser funcionario en cataluña se exigiera saber catalán. Estaba indignado, cuando, aquí, en Valencia, su tierra, ocurre lo mismo: o sabes valenciano y lo acreditas con algún título oficial o no puedes presentarte a unas oposiciones. Pero eso no le parecía una vergüenza... porque no lo sabía. Sólo sabía que los "catalanes de mierda" nos quieren imponer su lengua y ésa era la base de su argumentación.
Al igual que a ti, cuando he estado en Cataluña me han podido saludar en catalán (y no siempre), pero al responder yo en castellano, han cambiado inmediatamente a esta lengua. No me han tirado a patadas de ningún sitio ni me han mirado mal.
Y por último, tampoco veo que tendría de malo un referendum. Los mismos que despotrican de vascos y catalanes, son lo más reacios a que puedan marcharse. Coño, si tanta grima te dan, ¡déjales que se vayan si quieren, que tú estarás más tranquilo! Entiendo que cada pueblo debe decidir por él mismo. Igual que si mañana España quiere irse de la Unión Europea, nuestro futuro no deberían decidirlo los daneses, por ejemplo, sino nosotros.
pero es que el pueblo vasco en ningún momento ha sido sometido.
por ningún imperio ni nación. desde el comienzo de la gestación de España como tal el País Vasco ha estado ahí.
Desde siempre.
el reino de navarra perteneció al reino de aragón desde principio del s.xvi (fernando ii la invadió y las cortes navarras aceptaron de buena gana unirse a la corona de aragón) y el país vasco perteneció al reino de castilla desde la edad media, entrando y saliendo de éste cuando les venía en gana, eso sí. sin embargo, ya durante las guerras carlistas el país vasco se consideraba perteneciente a españa de principio a fin, puesto que decidió apoyar claramente a uno de los candidatos a la corona. y uno de los mayores generales del ejército era vasco.
en cuanto a cataluña, después de la muerte de carlomagno, ésta estuvo regido por sus descendientes y dividida en diversos condados. sin embargo a prinpios del s xii se unió a la corona de aragón debido a un matrimonio entre la realeza (no recuerdo los nombres de los nobles en cuestión). y si mal no recuerdo, en el cid el conde de barcelona dice explícitamente que él sirve a la corona de aragón. y esto es así desde la edad media.
en cualquier caso, como lo estoy diciendo todo de cabeza procuraré encontrar fuentes fiables para cerciorarme de que lo que he dicho es cierto.
en todo caso, no es cuestión de hacer lo que la gente quiera, si no de hacer lo que hay que hacer.
en caso de que se hiciera un referendum para ver si lo que ha pertenecido a españa desde antes de su concepción como un único reino debe ser decidido por alguien, este alguien debe ser el conjunto de los españoles; y no sólo de vascos o catalanes, puesto que creo que es algo que afecta a toda españa.
>>Y por último, tampoco veo que tendría de malo un referendum. Los mismos que despotrican de vascos y catalanes, son lo más reacios a que puedan marcharse. Coño, si tanta grima te dan, ¡déjales que se vayan si quieren, que tú estarás más tranquilo!
A eso me refería con "cuestión de cojones".
Un beso Mahs!
Perdón, ese comentario de ahí arriba iba para Mahs.
Orofëa; me refería a la romanización. Además que la unión a la corona aragonesa siempre fue a sabiendas de que ellos llevaban la sartén por el mango.
Con respecto a Cataluña no dudo que su historia sea exactamente así (yo tampoco me la sé de memoria), pero ¿qué relación hay con el hecho de que quieran ser independientes? Es que creo que no te he entendido bien.
>>en todo caso, no es cuestión de hacer lo que la gente quiera, si no de hacer lo que hay que hacer.
Me parece que aquí no hay discusión posible. No sé a qué te refieres con "hay que hacer lo que hay que hacer", pero en mi opinión sí hay que hacer lo que el pueblo quiera.
>>en caso de que se hiciera un referendum para ver si lo que ha pertenecido a españa desde antes de su concepción como un único reino debe ser decidido por alguien, este alguien debe ser el conjunto de los españoles; y no sólo de vascos o catalanes,
No creo que eso sea muy justo, ¿acaso los catalanes deciden quién gobernará en Murcia? ¿O los vascos tienen voz ni voto en Galicia? ¿Por qué tiene el resto que opinar sobre su independencia?
>>puesto que creo que es algo que afecta a toda españa.
Hablamos de nuevo de dinero, verdad?
"No creo que eso sea muy justo, ¿acaso los catalanes deciden quién gobernará en Murcia? ¿O los vascos tienen voz ni voto en Galicia? ¿Por qué tiene el resto que opinar sobre su independencia?"
yo no hablo de quién gobierne a cataluña, eso lo deciden ellos. hablo de que lo que hoy por hoy forma parte de españa, no puede dejar de serlo sin más. no es cuestión de dinero, es que, hasta el momento es territorio español, con su historia ligada a la española, y si quiere dejar de ser parte del conjunto de españa, el conjunto español tiene que decidir.
"Me parece que aquí no hay discusión posible. No sé a qué te refieres con "hay que hacer lo que hay que hacer", pero en mi opinión sí hay que hacer lo que el pueblo quiera."
me expresé mal, hay que hacer lo que el pueblo quiera. pero todo él, y no sólo parte. eso es lo que querá decir con 'hacer lo que hay que hacer'. escribir con prisas es lo que tiene ;)
"Con respecto a Cataluña no dudo que su historia sea exactamente así (yo tampoco me la sé de memoria), pero ¿qué relación hay con el hecho de que quieran ser independientes? Es que creo que no te he entendido bien."
que alegan motivos para independizarse por cuestiones históricas. cuando por cuestiones históricas son más españoles casi que madrid. que tengan un idioma propio, sí vale. pero eso no es ni mucho menos motivo para la independencia. si hubieran sido sometidos y llevaran X años guerreando (donde X puede ser cualquier cifra) vale, pero es que no ha sido así. ni fueron sometidos ni en ningún momento han querido independizarse (salvo cuando la revolución francesa). lo único que han querido siempre (y es de cajón, porque lo queremos todos) es recibir más pasta y tener más competencias. sólo que los de erc en algún momento se salieron por la tangente y empezaron a hablar de independentismo y naciones que nunca han existido.
>>si hubieran sido sometidos y llevaran X años guerreando (donde X puede ser cualquier cifra) vale, pero es que no ha sido así.
No me parece que haya que guerrear para conseguir objetivo alguno, al contrario. Y tampoco creo que haga falta luchar durante siglos para lograr algo tan lógico. Pero desgraciadamente, España no es famosa por tener la mente muy abierta.
>>alegan motivos para independizarse por cuestiones históricas.
Más que históricas, son cuestiones económicas. Y ambas me parecen justas.
>>si quiere dejar de ser parte del conjunto de españa, el conjunto español tiene que decidir.
De ahí no no me sacas ni te sacaré yo a ti. Tú opinas que tú tienes derecho a opinar sobre un pueblo que no es el tuyo, yo no lo creo así. En mi opinión yo no tengo porqué dar voto alguno.
Ambos sabemos, que si se hiciera un referéndum a nivel nacional, saldría que no, sólo para darle en las narices. Porque como decía Mahs, los que más despotrican son los más reacios a dejarlos marchar. Y hay mucho de eso.
"Más que históricas, son cuestiones económicas. Y ambas me parecen justas. "
las que ellos alegan son históricas, no económicas. lo que ellos deseen es otro asunto. yo sólo digo lo que ellos argumentan, e históricamente no tienen razón
"No me parece que haya que guerrear para conseguir objetivo alguno, al contrario. Y tampoco creo que haga falta luchar durante siglos para lograr algo tan lógico."
estoy de acuerdo, pero cuando decía guerrear no quería decir liarse a tiros, sino luchar por la independencia, y eso no se ha hecho, porque en ningún momento han sido independientes, por mucho que les pese
Guau.
Me encantan estas discusiones.
Barbija, estoy casi totalemente de acuerdo contigo en todo.
El único punto con el que discrepo es el del "Que hagan lo que quieran" (por resumir, vamos). No creo que puedan hacer lo que quieran, o que deban (tsk tsk). Será economía, vale, pero (y lo decía alguien por ahí arriba, aunque de otra manera) dentro del Estado todos dependemos de todos.
Ahora pertenecemos a la UE. ¿Y qué es la UE? Una asociación de Estados que no tienen nada que ver culturalmente entre ellos. Es más, la UE está llena de países que hasta el siglo pasado estaban siempre en guerra unos contra otros. ¿Qué da la UE a los miembros? Una legislación básica y los rudimentos de una economía conjunta. Cada miembro completa la legislación según le parece y toma decisiones económicas como quiere sin contravenir las leyes comunitarias. Pues lo mismo pasa con las Comunidades Autónomas y el Estado. El Estado pone lo básico (que no simple) y cada CC.AA. toma sus decisiones sin salirse del marco. La diferencia es que España (como "España" propiamente dicha) tiene 5 siglos de historia y la UE es de antesdeayer. Medio milenio de historia conjunta es mucho tiempo para fraguar tanto relaciones positivas como enemistades (siempre hay gente constructiva y gente destructiva).
La integración de varias comunidades en un estado plurinacional (como yo lo veo) es algo totalmente necesario hoy en día. Cada uno con su propia cultura, vale, pero mal que nos pese somos españoles. Que en Cataluña hablen catalán o en Galicia gallego me parece perfecto. Que en el País Vasco se coma marmitako y hagan competiones de cortar troncos, pues vale. A mí me parece bien y no tengo nada en contra. Todo lo demás no son sino prejuicios.
Los andaluces no tenéis mucha tradición nacionalista, pero, si por lengua fuera, no me negarás que en Cái se habla otro idioma...
Y ya que estamos, diré "San Sebastián" y no "Donosti", "Lérida" y no "Lleida", o "Galicia" y no "Galiza" únicamente porque hablo castellano. No decimos "England", "Firenze" o "Bélgique", sino "Inglaterra", "Florencia" y "Bélgica". Que un catalán diga que vive en Girona me parece bien, pero yo a su ciudad la llamaré Gerona.
Por cierto: yo soy castellano, de Valladolid para ser exactos, y moriré siendo castellano. No me siento español; y nunca, NUNCA, me sentiré castellano-leonés (Castilla y León. Su nombre lo dice bien. Está Castilla, y está León). Un zamorano será leonés, y uno de Burgos... pues eso.
Mae mía, que tochazos nos estamos zampando.
Orofëa;
>>las que ellos alegan son históricas, no económicas. lo que ellos deseen es otro asunto. yo sólo digo lo que ellos argumentan, e históricamente no tienen razón
No quería meterme en rollos históricos, que luego me dicen que me parezco a Fidel el de Áída, pero ahí voy. Si me confundo en algo, corregidme:
Ya en el 1600 y pico, Cataluña se sublevó porque les crispaba las tropas españolas en su territorio (durante la guerra entre España Y Francia). Participaban en su defensa, pero como lo que pasara de sus puertas para afuera se las traía al pairo, pasaban de financiarle las guerras a la corona.
Ya por esta época, cualquier decreto de las cortes castellanas, no tenían valor alguno en Cataluña. Si esto no es ya de por sí clarificador, en cuanto a no sentir ningún tipo de vínculo con España, apaga y vámonos. Y hablamos del siglo XVII.
Nada más empezar el siglo XVIII, se la clavaron doblada; Felipe V pasó de reconocer la autonomía de Cataluña (y les impuso los fueros castellanos, anulando los catalanes, los suyos de toda la vida) y puso a los catalanes de rebeldes (para terminar de tocar un poco los cojones). Aún así, las cortes de cataluña siguieron con la guerra en defensa de sus libertades.
No caigo ahora mismo si hay más marrones anteriores a éstos, sobre Cataluña mosqueá con España, pero bueno, a mí me parece que todo esto puede considerarse motivos históricos.
Cuando dices que no alegan motivos económicos; a ellos la historia les importa, pero déjame decirte que en comparación con los motivos económicos, la historia se la suda. ¿O nunca los has oído quejarse de que están hartos de mantener a Extremadura? Y de que Cataluña tiene lo que tiene gracias a los empresarios catalanes y no tienen porqué compartirlo con España? Entre otras cientos de reclamaciones...
Radagast;
>>Los andaluces no tenéis mucha tradición nacionalista, pero, si por lengua fuera, no me negarás que en Cái se habla otro idioma...
En Cai, Werva, Graná, Armería... aquí nadie habla español, aquí hablamo andalú (bonito dialecto con
abundante léxico propio y poseedor de rasgos morfosintácticos y semánticos muy peculiares).
Pero sí, ojalá fuera "otro idioma"... de momento de dialecto no lo sacamos.
Si,si y si. Estoy contigo, cada vez que he tenido que ir o relacionarme con catalanes me han mostrado muchisimo respeto,para anda me he sentido discriminada o no integrada por ser sastellanohablante y, además, en algunos campos son realmente pioneros y van por delante.
Bienvenida Diciembre, voy a darme una vueltecilla por tu blog.
Al final acabáis cargando unos contra otros... qué curioso, ¿no?...
No pensaba yo que fuera a estar tan animadita la cosa... pero en mi opinión nadie ha cargado contra nadie, cada uno ha expuesto su opinión sin ofender y sin alterarse.
Cargar, en el sentido metafórico...
A mí lo que me inquietan no son los nacionalismos ni los independentismos, sino que haya gente que, para defender lo suyo, estén jodiendo a los demás.
Los malos no son tan malos ni los buenos son tan buenos. Ellos no están todo el día jodiendo y el resto simplemente se deja joder, para nada.
Aquí el que no corre vuela, Kapitana ;)
No hay más con salir de casa para darse cuenta de todos los prejuicios inculcados sobre catalanes, vascos... si hay que fiarse de los medios de comunciación y políticos, vamos listos. Se oye cada majadería que es pa flipar.
Me alegro que también lo veas así
Madremía, menudo debate...
Un par de apuntes rápidos:
Completamente de acuerdo sobre los catalanes. Son mucho más abiertos de lo que la gente se cree.
Lo de la independencia no lo tengo tan claro, francamente. Tampoco estoy seguro de que a la mayoría de la gente le preocupe la independencia, la verdad. A la mayoría de la gente le preocupa el precio del pan y si va a pillar el fin de semana. Y si la primera preocupación de alguien es la política, no sé...
Otra cosa es que a la gente le guste discutir de política, que eso si (no hay más que verlo)
Y una puntualización: Mahs, a no ser que haya cambiado muy recientemente la situación, en Valencia no es requisito el valenciano para presentarte a prácticamente ninguna oposición (en las convocatorias de educación, por ejemplo, se presenta prácticamente toda España en Valencia, cosa que no pasa en Cataluña, porque si que es requisito). Otra cosa es que de puntos (y bastantes, es cierto). Se supone que si apruebas te comprometes ha hacer cursos para aprenderlo, pero no se hasta que punto es eso obligatorio...
Me alegra ver posturas como la tuya y otras que he leído por aquí, y me sorprende desagradablemente ver otras. Leo que basas la tuya sabiamente en la experiéncia personal, y sin embargo no entiendo en qué se basan esas otras que tachan a los catalanes de jodedores del prójimo para defender lo "suyo". Sólo se me ocurre una razón, la ignorancia. No prentende ser una razón peyorativa, sólo literal. Como ya he dicho, supongo que la mejor manera de saber y conocer es practicar sobre el terreno y no quedarte con la versión que la máquina propagandística (que tan tristemente bien funciona, como siempre se ha visto a lo largo de la historia)tiene a bien difundir, y con la que tan a gusto se quedan las mentes perezosas y/o incapaces.
Yo soy uno de esos monstruos que han nacido y habitan las tierras de Cataluña, en principio si algo tengo que sentirme,pues me siento peninsular porque eso es irrefutable, y nunca deja de sorprenderme la animadversión del resto de mis paisanos peninsulares hacia los que, por caprichos de la genética y el azar, llevamos esa lacra en el DNI.
Yo creo que el ser humano es egoísta por naturaleza (con gloriosos accesos de generosidad espasmódica, afortunadamente)y yo es que soy muy ser humano, qué se le va a hacer, y si la autodeterminación/independéncia/oloquesea va a permitir que esta menda viva mejor, pues amén. Y si alguien no opinara del mismo modo, que tire la primera piedra.
Un petó.
Una+; Eres de las mías, eso lo sé yo ;)
HW;
>>Tampoco estoy seguro de que a la mayoría de la gente le preocupe la independencia, la verdad.
Es por esto que sería bueno un referédum.
Eyes; Creo que aquellos no catalanes que niegan tan rotundamente la independencia a Cataluña, son los que, de ser catalanes, más alto gritarían que desean separarse.
Un petonet per a tu també!
Estoy de acuerdo, un referendum estaría bien. Soy de madrid y me encantaría además aprender catalán. Y es cierto, la mitad de lo que dicen sobre los catalanes es mentira.
me alegra ver opiniones como la tuya.
un abrazo desde reus :) Gemma
El himno de España siempre ha tenido letra, lo que pasa es que no se la quieren reconocer porque incluye una conocida marca comercial: ARIEL.
Catalunya es lo más europeo que tenemos en España. Es así, es inevitable. Ya incluso en la guerra civil lo rusos lo sabían cuando bombardeaban las fabricas catalanas con la excusa de fallos o daños colaterales por viento y demás pamplinas (a fin de atajar la competencia industrial que empezaba a hacerles pupa, que como he dicho antes, partió primero de los pirineos).
Es una gilipollez, pero Franco alimentó mucho esta dualidad. El norte de España molaba poco, era malo, era menos bonito que Madrid (dónde se sentía seguro), y encima Cataluña fue un tiempo territorio Francés. Este es un país de catetos, joder, puedo decirlo porque vivo en él. Lo que queda ahora es un monton de gente que aún recuerda el sinsentido de los tópicos asignados a dedo a cada comunidad. Montones de detalles historicos y de boca a boca alimentan un bagage politico y cultural. Y que decir, hasta el futbol se presta a ello (mucho más entendido y defendido por el pueblo que incluso los politicos que votan).
A mi Barna me fascina. Gilipollas los hay en todos los lados. Lo que hay que hacer, es no exportar el gilipollismo con nosotros
Buenas,
primero de todo: decir que hoy he descubierto este blog por casualidad y que no he podido evitar leer un post tras otro... llevo toda la tarde! me ha encantado.
segundo: por el punto uno, hoy he visto este post y por eso lo comento, con bastante retraso desde su publicación... espero que alguien lo lea.
tercero: para ponernos en situación, soy mallorquín y estoy en alemania de erasmus (informático).
cuarto: españa no es la península y la península no es españa. lo siento, pero me ha dado mucha rabia la frase de eyeswideshut "me siento peninsular porque eso es irrefutable, y nunca deja de sorprenderme la animadversión del resto de mis paisanos peninsulares hacia los que, por caprichos de la genética y el azar, llevamos esa lacra en el DNI."
quinto: españa es tierra conquistada a base de guerras o contratos económicos. el único territorio español que votó por serlo fue ceuta. (bueno, creo que la decisión fue pertenecer a portugal o pertenecer a españa, se ve que no les dejaban ser independientes, pero vamos)
sexto: el independentismo catalán viene desde que se unió la corona de aragón con la de castilla pero las decisiones se tomaban desde castilla. los reyes católicos hicieron daño, felipe V hizo más.
séptimo: el nacionalismo catalán no quiere dejar de tener relaciones con el resto de españa, ni de europa (no es un "ya no tajunto"). lo que desea es que se reconozca la nación catalana dentro del estado plurinacional español (como comenta radagast). una federación plurinacional sería bien recibida, creo.
octavo: el tema de la finaciación, no puedo hablar del caso catalán, pero sí del balear, y el gasto en infraestructuras y servicios se queda en el 50% de lo que baleares ha aportado al estado español en la historia reciente. vale, seamos solidarios, pero no tontos.
noveno: en el caso del referendum, evidentemente una mayoría simple no sería aceptable, y casi tampoco una absoluta. para ciertos asuntos, creo que la constitución contempla mayoría de 2/3 ó 3/4 [ahora no recuerdo] (tipo reforma en la misma constitución) que sería más adecuada en este caso.
décimo: el caso de los idiomas en españa es curioso. creo que no costaría nada que los niños pequeños dieran pequeñas clases de los idiomas españoles, lo justo para llegar al nivel A1 (entender un idioma y poder decir frases básicas). eso uniría mucho y facilitaría el entendimiento. no por tener el español tenemos que negarnos a expresarnos en otros idiomas.
bueno, perdón por el tostón. espero que no haya muchos fallos ortográficos y que se entiendan bien las ideas. evidentemente, son mis opiniones y me puedo equivocar.
saludetes!
Bueno, si el comentario de Juanma es del 2010 y no ha obtenido respuesta, no quiero pensar en el mío XD.
Al igual que él, descubrí este blog hace varios días y cada vez que tengo un hueco libre lo empleo leyéndolo, porque me tiene enganchadísima!
Sólo comentar mi experiencia personal. Hace casi un año estuve un par de días por Barcelona y como han dicho por ahí, cuando mi novio preguntaba dónde estaba cualquier sitio, le contestaban en castellano porque imagino que le notarían el marcado acento andaluz. Sin embargo, también íbamos con un amigo de Reus, Tarragona, y cuando él preguntaba (en castellano), le respondían en catalán. Supongo que sería porque le notaban el acento y, de alguna forma, se lo "imponían". No lo sé, supongo que es algo un poco abstracto porque depende de las personas a las que les preguntamos, cogidas evidentemente al azar y de las que no conocemos ni ideologías ni pensamientos.
También me llamó la atención que, al preguntarle a un policía dónde estaba la catedral de Santa María del Mar, nos dijo "no sé muy bien el castellano, así que voy a explicarlo lento". Me pareció algo un poco fuerte, la verdad. No sé si sería verdad o no, que me imagino que sí porque no tendría ningún sentido lo contrario.
Por lo demás, muy amables todos, algunos más y algunos menos, como en todo, pero yo me deshice de los prejuicios que, como bien ha dicho Barbi, mamamos desde pequeños.
Ya se que llego un poco tarde a comentar este post, pero bueno, mas vale tarde que nunca.
Yo, que soy vasca y vivo en el País Vasco y al salir a otra comunidad muchas veces te toman por etarra, dan por hecho que no te consideras español o incluso te llegan a preguntar si por la calle vamos armados por si en cualquier momento ETA pone una bomba. Y no hace ni p***tera gracia.
Pero por otra parte lo que si que me hace gracia, es que muchos de los jóvenes independentistas vascos, alardean de ser los más vascos, los mejores vascos, y son la primera generación de vascos en la familia: padres gallegos, o extemeños, o andaluces, incluso se del caso de padres portugueses. También muchos de ellos ni siquiera saben hablar lo suficiente eusquera como para mantener una conversación de más de 5 minutos o estudian en modelo A (todo en castellano menos la asignatura de euskera). Mi pregunta es: ¿Si tan vasco eres no deberías saber euskera casi a la perfección? ¿A tu madre, espeañola, le siente bien que tu reniegues de tu país? ¿Y porque cuándo hay problemas, si tan vascos son, lo primero que hacen es ir bajo las faldas de mama España?
Con esto tambien decirte que me encanta como escribes y que no dejes de hacerlo.
Es es cuestion de solidaridad. Si cada provincia que esta por encima de la media se independiza el resto se muere de hambre. Entiendo que el que aporte mas diga "pues no me da la gana de que yo este economizando por aqui a pesar de que igreso mas para que mi vecino coja lo que yo me ahorro y lo dilapide"(poco mas o menos como cuando se habla de trasvases: antes de quitarme lo mio -que es de todos pero mio mas- asegurate de riegas bien, de que no pierdes una barbaridad por cañerias defectuosas y de cocienciar a la gente y luego ya si te sigue faltando pide -que no seguira faltando, posiblemente-), pero separarse me parece de hijo puta, asi tal cual. No hechas a tu hermano pobre de casa, intentas que espabile y le pones normas.
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